Παρασκευή, 24 Αυγούστου 2012

Η πιο πρόσφατη συνέντευξη του Richard Dawkins

Richard Dawkins
Ο Richard Dawkins έδωσε μία συνέντευξη στο περιοδικό "Playboy". Η συζήτηση επικεντρώθηκε σε θέματα αθεΐας και , φυσικά, εξέλιξης. Αυτό το δεύτερο μέρος θα παρουσιασθεί εδώ, ενώ ολόκληρη η συνέντευξη μπορεί να βρεθεί σε αυτή την σελίδα.


PLAYBOY: Ας πάμε στην Εξέλιξη τώρα, την οποία πολλοί παρερμηνεύουν, πιστεύοντας πως καταγόμαστε από τους πιθήκους.

DAWKINS: Είμαστε πίθηκοι. Καταγόμαστε από εξαφανισμένα  ζωικά  είδη που θα τα είχαμε κατατάξει κι αυτά στους πιθήκους. Δεν καταγόμαστε από τους σύγχρονους χιμπατζήδες, τους bonobo ή τους γορίλες. Κι αυτά τα είδη εξελίσσονται ακριβώς για το ίδιο χρονικό διάστημα με εμάς.



PLAYBOY: Συνεπώς τι είναι αυτό που μας κάνει ανθρώπους ; 

DAWKINS: Είμαστε ένα μοναδικό είδος πιθήκου. Έχουμε γλώσσα (ομιλία). Άλλα ζώα έχουν αναπτύξει μορφές επικοινωνίας που όμως απέχουν πολύ από την δικιά μας. Δεν έχουν την δυνατότητα να χρησιμοποιούν υποθετικές σκέψεις ή να ομιλούν για πράγματα που δεν υπάρχουν (αφηρημένες έννοιες). Όλα αυτά είναι μοναδικά επιτεύγματα τους εξελιγμένου πιθηκίσιου εγκεφάλου μας, για τα οποία επιτεύγματα υπάρχουν ενδείξεις πως προήλθαν από έναν αρκετά περιορισμένο αριθμό μεταλλάξεων. 

PLAYBOY: Ο PeterSinger, που είναι μεταξύ των συνιδρυτών του "Great Ape Project", είναι τις άποψης πως οι (υπόλοιποι) πίθηκοι πρέπει να λαμβάνουν κάποια βασικά δικαιώματα. Συμφωνείτε; 

DAWKINS: Και γιατί να μείνουμε μόνο στους πιθήκους; γιατί όχι και στους χοίρους για παράδειγμα ;

PLAYBOY: Μα οι πίθηκοι είναι ξαδέλφια μας

DAWKINS: Ε και; Όλοι είμαστε ξαδέλφια. Τι θα γινόταν αν τα χταπόδια, που είναι πολύ πιο μακρινά ξαδέλφια μας, είχαν αναπτύξει ευφυΐα αντίστοιχη με την δικιά μας ;

PLAYBOY: Ναι, αλλά δεν το έχουν κάνει.

DAWKINS: Μπορείς να βασίσεις την ηθική σου πάνω στην συγγένεια αν θέλεις, αλλά γιατί να το κάνεις αυτό; Θα συμφωνούσα περισσότερο με τον Jeremy Bentham ώστε να βασίσω την ηθική μου επάνω στην ερώτηση "υποφέρουν ;" Ο Singer είναι περισσότερο κοντά στον όρο speciesism (ειδισμός όπως ρατσισμός). Έχουμε έναν κοινό πρόγονο με τους χιμπατζήδες, ο οποίος έζησε περίπου 6 εκατομμύρια χρόνια πριν. Αν φανταστείς να κρατάς το χέρι της μητέρας σου κι εκείνη το χέρι της δικής της μητέρας, κι εκείνη το χέρι της δικής της μητέρας κ.ο.κ. και φτάσεις μέχρι τον κοινό πρόγονο, η γραμμή αυτή θα είχε μήκος μερικών εκατοντάδων μιλίων. Αν στο άλλο χέρι ο κοινός πρόγονος κρατάει το χέρι της κόρης της, που κρατάει το χέρι της δικής της κόρης, η οποία κρατάει το χέρι της δικής της κόρης κ.ο.κ. θα φτάσουμε μέχρι τους σύγχρονους χιμπατζήδες. Καθώς πηγαίνει κανείς προς τα πίσω, κάθε σχέση μητέρας-κόρης περιλαμβάνει μέλη που ανήκουν στο ίδιο είδος. 

PLAYBOY: Άρα δεν υπήρξε ποτέ "ο πρώτος άνθρωπος".

DAWKINS: Όχι, ποτέ. Ας υποθέσουμε όμως ότι ένα από τα ενδιάμεσα είδη δεν είχε εξαφανιστεί. Ας υποθέσουμε ότι τέτοιοι πληθυσμοί ανακαλύπτονται στις ζούγκλες της Αφρικής. Για να αρνηθεί κανείς δικαιώματα στους χιμπατζήδες, θα έπρεπε να συστήσει δικαστήρια παρόμοια με του apartheid, που να αποφασίσουν αν κάθε άτομο λογίζεται ως άνθρωπος. Κι αυτό γιατί (η διαδικασία της εξέλιξης) είναι ένα συνεχές. Στην πραγματικότητα όμως τα ενδιάμεσα είδη δεν επιβίωσαν, έτσι είναι δυνατόν να δίνεις στους ανθρώπους βασικά δικαιώματα και να μην δίνεις κανένα στους χιμπατζήδες. Πρόκειται όμως για ένα άξιο λόγου θέμα

PLAYBOY: Είστε υποστηρικτής του "pro-life" (κίνημα κατά των νόμιμων εκτρώσεων);

DAWKINS: Εκείνοι που λένε πως είναι υπέρ του "pro-life" εννοούν πως είναι υπέρ της ανθρώπινης ζωής. Ένα 4-κύτταρο έμβρυο ή ένα 64-κύτταρο έμβρυο, ή ακόμα κι ένα πιο μεγάλο, δεν έχει αναπτύξει νευρικό σύστημα. Θα έπρεπε να ήταν κανείς πολύ λιγότερο διστακτικός στην θανάτωση ενός τέτοιου οργανισμού, από ένα γεωσκώληκα , καθώς ο γεωσκώληκας έχει νευρικό σύστημα και πιθανότατα υποφέρει. Έτσι το να αντιτίθεται κανείς στην έκτρωση σε αυτά το στάδιο είναι ανοησία. Η αντίθεση στην έκτρωση μεγαλύτερων (σε ηλικία) εμβρύων δεν είναι ανοησία. Δεν υπάρχει λόγος να υποθέτουμε ότι υποφέρουν περισσότερο από έναν ενήλικο χοίρο ή μια αγελάδα.

PLAYBOY: Ξέρουμε τι έγινε πρώτο, ο μεγαλύτερος εγκέφαλος ή η βάδιση στα δύο πόδια ;

DAWKINS: Η βάδιση στα δύο πόδια.

PLAYBOY: Πως το ξέρουμε αυτό; 

Η Lucy
DAWKINS: Μέσω των απολιθωμάτων. Κι αυτό είναι κάτι εντελώς ξεκάθαρο από τα απολιθώματα. Τρία εκατομμύρια χρόνια πριν ο Australopithecus afarensis ήταν δίποδος, όμως ο εγκέφαλός του δεν ήταν μεγαλύτερος από αυτόν ενός χιμπατζή. Το καλύτερο παράδειγμα που έχουμε είναι η  Lucy [ένα σκελετός που ανακαλύφθηκε το 1974 στην Αιθιοπία]. Η οποία κατά κάποιον τρόπο ήταν ένας όρθιος χιμπατζής. 

PLAYBOY: Σας αρέσει η Lucy.

DAWKINS: Ναι [Χαμογελάει].

PLAYBOY: Έχετε πει πως περιμένετε η ανθρωπότητα να έχει φτιάξει ένα γενετικό "βιβλίο των νεκρών" (ειδών) μέχρι το 2050. Σε τι θα βοηθούσε αυτό;

DAWKINS: Από την στιγμή που φέρουμε μέσα μας γονίδια που έχουν επιβιώσει διαμέσου πολλών γενεών, ένα τετοιο εγχείρημα θα μας έδινε θεωρητικά την δυνατότητα να "διαβάσουμε" την εξελικτική ιστορία κάθε είδους. "Αυτό το είδος ζούσε στην θάλασσα. Τότε ζούσε στις ερήμους. Αυτό το κομμάτι γενετικού υλικού δείχνει πως πρέπει να έχει ζήσει και πάνω σε βουνά. Και αυτό δείχνει πως συνήθιζε να σκάβει".

PLAYBOY: Θα μας βοηθούσε αυτό να ξαναφτιάξουμε έναν δεινόσαυρο; Έχει προταθεί η διασταύρωση πτηνού με κροκόδειλου με την χρήση ενός αυγού στρουθοκάμηλου. 

DAWKINS: Θα χρειαζόταν κάτι παραπάνω από μια διασταύρωση ειδών. Μάλλον κάτι πιο κοντά σε ανάμειξη ειδών.

PLAYBOY: Θα μπορούσαμε να επαναδημιουργήσουμε την Lucy ;

DAWKINS: Αφού γνωρίζουμε ήδη τα γονιδιώματα ανθρώπου και χιμπατζή, θα μπορούσαμε να κάνουμε μια σχετικώς ακριβή εικασία για το πως θα μπορούσε να ήταν ο κοινός μας πρόγονος. Από αυτό θα μπορούσε κανείς να φτιάξει έναν οργανισμό που θα είναι πολύ κοντά στον κοινό μας πρόγονο. Και από αυτό θα μπορούσε να αφαιρέσει τις διαφορές μεταξύ αυτού το οργανισμού και του ανθρώπου, ώστε να επαναδημιουργήσει την Lucy. 

PLAYBOY: Έχετε κατηγορήσει τους δημιουργιστές ότι "παίζουν βρώμικα".

DAWKINS: Όντως αυτό κάνουν. 

PLAYBOY: Για αυτό τον λόγο εσείς και οι άλλοι εξελικτικοί βιολόγοι δεν συζητάτε μαζί τους ;

DAWKINS: Εν μέρει ναι. Θα τους έδινε επίσης και αναγνώριση την οποία όμως δεν αξίζουν. Ένας συνάδελφός μου συνήθως τους απαντά " Αυτό θα έδειχνε υπέροχο στο βιογραφικό σου, εν αντιθέσει με  το δικό μου".

PLAYBOY: Με τι επιχειρήματα συνήθως σας επιτίθονται;

DAWKINS: Ανοησίες που απορρέουν απο την άγνοιά τους. Λένε πράγματα όπως " Αν καταγόμαστε από τους χιμπατζήδες, πως είναι δυνατον να υπάρχουν και σήμερα χιμπατζήδες ;" Δεν είναι δύσκολο

PLAYBOY: Θα ακούτε συχνά πως η εξέλιξη "δεν είναι παρά μια θεωρία". Τι έχετε να πείτε ;

DAWKINS: Η λέξη θεωρία μπορεί να σημαίνει υπόθεση. Όμως χρησιμοποιείται και με ένα πιο σοβαρό νόημα, δηλαδή ως ένα σύνολο γνώσης. Είναι καλύτερα να χρησιμοποιείται η λέξη γεγονός. Η εξέλιξη είναι γεγονός με την ίδια έννοια του γεγονότος ότι η Γη περιφέρεται γύρω από τον Ήλιο.

PLAYBOY: Υπάρχει μια διαφωνία σχετικά με το τι οδηγεί την εξέλιξη.

DAWKINS: Η φυσική επιλογή είναι η κινητήριος δύναμη, αλλά υπάρχει μια διαφωνία σχετικά με το ποια ήταν η πίεση επιλογής (selection pressure). Για παράδειγμα, γνωρίζουμε ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος μεγάλωσε. Έγινε επειδή οι πιο ευφυείς πρόγονοί μας ήταν καλύτεροι στην εύρεση τροφής ή στην αποφυγή των κυνηγών (θηρευτών) τους ; Ή μήπως έγινε επειδή ήταν οι πιο ελκυστικοί σεξουαλικά ; Είναι πιθανόν ένας μεγεθυσμένος εγκέφαλος να μοιάζει με την ουρά του παγωνιού. Ο Darwin πρότεινε μία δεύτερη εκδοχή φυσικής επιλογής , την οποία ονόμασε σεξουαλική επιλογή (φυλετική επιλογή). Αν τα θηλυκά παγώνια επιλέγουν αρσενικά ανάλογα με το χρώμα της ουράς τους, δεν ανησυχούν για την ικανότητα επιβίωσης. Τα αρσενικά με την μεγαλύτερη ουρά δυσκολεύονται περισσότερο να επιβιώσουν γιατί η μεγάλη ουρά είναι βάρος. Παρ' όλα αυτά, αν τα κάνει πιο ελκυστικά προς τα θηλυκά τότε τα γονίδια για μεγάλες ουρές είναι πιο πιθανό να καταλήξουν στις επόμενες γενιές. Είναι πιθανό ο ανθρώπινος εγκέφαλος να μεγάλωσε μέσω της φυλετικής επιλογής. Η ευφυΐα είναι sexy. Ίσως τα πιο έξυπνα αρσενικά να είχαν το χάρισμα της ευφράδειας. Ήταν πιθανώς καλοί ομιλητές, καλοί στο να θυμούνται τους μύθους της φυλής ή τα χορευτικά βήματα στις τελετές.

PLAYBOY: Ή απλώς θυμόταν ότι εκείνη προτιμούσε το κρέας αντιλόπης.

DAWKINS: Κάπως έτσι. Αν ένα θηλυκό παγώνι επιλέγει ένα αρσενικό με μακρυά ουρά, είναι λόγω της ύπαρξης άλλων πλεονεκτημάτων που κατέστησαν δυνατή την επιβίωσή του παρά το μέγεθος της ουράς του. Το θέμα είναι να δείχνει στα θηλυκά ότι είναι ανθεκτικό στις κακουχίες. Υπάρχει μια διπλή επιλογή - τα θηλυκά γίνονται καλύτεροι διαγνώστες ιατροί, και τα αρσενικά γίνονται καλύτερα στο να διαγιγνώσκεται τι έχουν, ακόμα κι όταν είναι στην πραγματικότητα άρρωστα.

PLAYBOY: Ποιος είναι ο ρόλος της τύχης στην εξέλιξη ;

DAWKINS: Η μετάλλαξη, η "πρώτη ύλη" της φυσικής επιλογής, είναι τυχαία με την έννοια ότι δεν κατευθύνεται συστηματικά προς μία βελτίωση. Όμως η φυσική επιλογή είναι σε μεγάλο βαθμό μη τυχαία διαδικασία, επιλέγονται βελτιώσεις από μία δεξαμενή ποικιλιών, οι οποίες δημιουργούνται από τις μεταλλάξεις. Ο παράγοντας τύχης παίζει επίσης σημαντικό ρόλο στο ποια είδη εξαφανίζονται. Όταν ένας κομήτης χτύπησε την Γη, όλοι οι δεινόσαυροι εξαφανίστηκαν εκτός από τα πουλιά. Κάποια θηλαστικά επιβίωσαν και εμείς προερχόμαστε από εκείνα τα λίγα θηλαστικά, τα οποία πιθανότατα ήταν σε χειμερία νάρκη στο υπέδαφος.

PLAYBOY: Έχετε περιγράψει την ζωή ως μία "αντιγραφική βόμβα" (“replication bomb”).

DAWKINS: Αν κοιτάξει κανείς το σύμπαν, βλέπεις συνεχώς νεκρούς κόσμους, τον έναν πίσω από τον άλλον. Η φυσική υπάρχει, όπως και η χημεία, παρ' όλα αυτά όμως εκεί δεν συμβαίνει τίποτα. Και ξαφνικά σε ένα μέρος συμβαίνει μία έκρηξη, λόγω της αντιγραφής. Για κάποιο λόγο οι νόμοι της χημείας έφτιαξαν ένα μόριο με την ικανότητα της αυτοαντιγραφής. Ίσως να συνέβη μόνο σε αυτό τον πλανήτη.  Όμως η ανάδειξη ενός τέτοιου μορίου από κάποιο τυχαίο χημικό γεγονός είχε σημαντικότατες συνέπειες.

PLAYBOY: Συχνά δημιουργηστές προσπαθούν να σας αιφνιδιάσουν, όπως είχαν κάνει εκείνοι οι Αυστραλοί, ρωτώντας σας "αν μπορείτε να μας δώσετε ένα παράδειγμα γενετικής μετάλλαξης ή μιας εξελικτικής διαδικασίας που μπορεί να αυξήσει την πληροφορία σε ένα γονιδίωμα ; " και όταν κάνατε μία παύση, το χρησιμοποίησαν ως ότι δεν είχατε απάντηση.

DAWKINS: Αυτό συμβαίνει μέσω του διπλασιασμού γονιδίων. Υπάρχουν μήκη γονιδίων που κάνουν χρήσιμα πράγματα και κάποια στιγμή ένα τμήμα αντιγράφεται και επικολλάται σε κάποιο άλλο σημείο, όπου είναι ελεύθερο να εξελιχθεί προς μία άλλη κατεύθυνση

PLAYBOY: Συνεπώς γιατί δεν απαντήσατε ;

DAWKINS: Σκεφτόμουν, μήπως θα απομακρυνθούν από την αίθουσα; Αυτή είναι μια ερώτηση που μόνο ένας δημιουργιστής θα έθετε, και δεν μου είχαν πει ότι είναι δημιουργιστές. Αυτό που έκαναν ήταν να ενώσουν την ερώτηση και την παύση με μια διαφορετική ερώτηση, ώστε να φανεί πως προσπαθώ να υπεκφύγω. Ήταν μία απολύτως σκανδαλώδης ψευδολογία εκ μέρους τους.

PLAYBOY: Οι περισσότερες ενστάσεις για την εξέλιξη φαίνονται πως συγκλίνουν στο θέμα της πολυπλοκότητας. Είναι δύσκολο να γίνει αντιληπτό πως δημιουργήθηκε μέσω της εξέλιξης κάτι σαν το μάτι.

DAWKINS: Όσο πολύπλοκο και αν είναι το μάτι, δεν είναι όσο πολύπλοκος είναι ένας θεός.

Άποψη του πλανήτη κατά την Κάμβριο περίοδο
PLAYBOY: Οι δημιουργιστές συνηθίζουν να αναφέρονται στα κενά του αρχείου απολιθωμάτων., όπως το μεγάλο κενό που προηγείται της εκρηκτικής περιόδου της Κάμβριου, την περίοδο δηλαδή πριν από 530 εκατομμύρια χρόνια, κατά την οποία υπήρξε εκθετική αύξηση των σύνθετων μορφών ζωής. Πως το εξηγείτε αυτό ;

DAWKINS: Φυσικά και υπάρχουν κενά. Η απολίθωση είναι ένα σπάνιο γεγονός. Όμως ακόμα κι αν δεν είχαμε κανένα απολίθωμα, οι αποδείξεις για την εξέλιξη θα επαρκούσαν από την συγκριτική ανατομία, συγκριτική βιοχημεία και την γεωγραφική κατανομή. Το κενό πριν έκρηξη της Κάμβριου είναι ενδιαφέρον επειδή είναι μεγάλο σε μέγεθος. Αν το καλοσκεφτείς όμως, υπάρχουν μεγάλες ομάδες οργανισμών ου δεν αφήνουν απολιθώματα. Παραδείγματος χάρη, βρίσκουμε σήμερα στα μουσεία φυσικής ιστορίας ένα μικροσκοπικό πλάσμα που καλείται tardigrade. Δεν αφήνουν απολιθώματα καθώς έχουν μαλακή κατασκευή. Πιθανότατα πριν την Κάμβριο, η πλειοψηφία των προγόνων των ειδών που έζησαν στην Κάμβριο ήταν μαλακοί και μικροί οργανισμοί.

PLAYBOY: Πως γνωρίζουμε την ύπαρξή τους αφού δεν υπάρχουν απολιθώματα ;

DAWKINS: Δεν είναι και πολύ σωστή ερώτηση αυτή, σωστά ; Οι απόγονοί τους έζησαν στην Κάμβριο, άρα εκτός κι αν πιστεύεις πραγματικά ότι δημιουργήθηκαν στην Κάμβριο, θα έπρεπε να προϋπήρχαν. Μπορείς να πεις ότι αυτό δεν είναι απόδειξη, αλλά ανταπαντώ ότι μπορείς να πεις το ίδιο για κάθε μαλακής υφής ον για το οποίο δεν έχουμε απολιθώματα. Πως είμαστε σίγουροι ότι δεν δημιουργήθηκαν το 1800 ; Δεν κανέναν νόημα να λέγεται κάτι τέτοιο.


PLAYBOY: Επίσης λένε " αν τα σύγχρονα ζώα όπως οι μαϊμούδες εξελίχθησαν από βατράχους, γιατί δεν υπάρχουν απολιθώματα από ένα μεταβατικό όν όπως βατραχομαϊμού ; (frog - monkey = fronkey)

DAWKINS: Η πλάνη βρίσκεται στο γεγονός πως θεωρούν τα σύγχρονα ζώα ως απογόνους σύγχρονων ζώων. Αν το έπαιρνε κανείς στα σοβαρά, θα έπρεπε να ρωτήσει αν υπάρχουν και απολιθώματα κροκοπάπιας (crocoduck) ή χταποδαγελάδας. Για ποιον λόγο θα περίμενε κανείς πως αν πάρεις οποιοδήποτε ζευγάρι ζώων να υπάρχει ένας μεικτός πρόγονός τους ; Βρίσκόμαστε στις άκρες των κλαδιών ενός δέντρου. Οι πρόγονοι βρίσκονται κάπου στο μέσον του δέντρου. Δεν υπάρχουν βατραχομαϊμούδες γιατί ο κοινός τους πρόγονος θα ήταν κάτι που έμοιαζε με ψάρι και σαλαμάνδρα και όχι με βάτραχο ή μαϊμού.


PLAYBOY: Οι δημιουργιστές αρέσκονται στο να υποστηρίζουν πως αν αφαιρέσεις ένα τμήμα από κάτι λειτουργικό, αυτό παύει να λειτουργεί κι έτσι δεν υπάρχει περίπτωση να έχει προκύψει μέσω της εξέλιξης.

DAWKINS: Μια αρκετά καλή αναλογία εδώ είναι μια αψίδα, στην οποία υπάρχει πέτρα πάνω σε πέτρα μέχρι που συναντιούνται στη μέση κι έτσι στέκεται. Αν αφαιρέσεις οποιοδήποτε κομμάτι, θα καταρρεύσει. Ισως να νομίζει κανείς πως είναι δύσκολο να οικοδομηθεί μια αψίδα μέχρι να την δεις ολοκληρωμένη, αλλά ξεχνά να σκεφτεί τις σκαλωσιές που χρησιμοποιήθηκαν για την κατασκευή της και αφαιρέθηκαν. Αυτή είναι μια απάντηση. Μια άλλη απάντηση είναι να καταδείξεις ότι δεν χρειάζεσαι όλα τα μέρη ενός ματιού για να βλέπεις. Μπορεί να έχει κανείς ένα ιδιαιτέρως ατελές μάτι, που μπορεί να ξεχωρίσει μόνο την διαφορά μεταξύ φωτός και σκότους. Κι αυτό όμως είναι ιδιαίτερα χρήσιμο αν μπορείς να δεις την σκιά ενός θηρευτή. Συνεπώς δεν αληθεύει ότι μισό μάτι δεν είναι χρήσιμο. Μισό μάτι είναι εξίσου χρήσιμο με ολόκληρο και σίγουρα πολύ καλύτερο από το να μην έχεις κανένα μάτι.

Executive editor : Spiritcrusher

 

Δεν υπάρχουν σχόλια: